Entrevista
UN FILÓSOFO POR ENCIMA DE TODA
SOSPECHA
Paul Ricoeur[1]
Le Nouvel
observateur: - Usted es filósofo y cristiano a la vez…
Paul Ricoeur: -
¡Es con todo algo inaudito! ¡Pero nunca se sorprende de que un filósofo sea
ateo! No veo por qué sería descalificado debido a una motivación si por otra se
admite que el ateísmo de Sartre es inseparable de su pensamiento.
N.O. – ¿Cuáles
son sus vínculos filosóficos con Sartre?
P.R. – Le debo
poco, lo cual impide hacer una apreciación. Quizás porque Merleau-Ponty fue
filosóficamente para mí más importante, inclusive si lo cito poco fue quien
pasó por mi sangre y mis venas. Concibo la libertad como una posibilidad y un
obstáculo, una negociación permanente, y no como ese absoluto que Sartre
quería. Creo que le debo más a su teatro que a su filosofía.
N.O. - ¿usted es
entonces un filósofo que tiene fe?
P.R – Son dos
modos distintos de compromiso que representan niveles bien diferentes de mi
vida y de mi pensamiento. Entendámonos. Cuando digo “motivación” no es para
subestimar su importancia, pero mi trabajo es filosófico y reposa en cuestiones
planteadas por los filósofos.
N.O. – ¿Para un
creyente es lo mismo plantearse preguntas cuyas respuestas ya se conocen, no es
así?
P.R. – ¡En
absoluto! La filosofía nació de preguntas que no pertenecen al campo de ninguna
disciplina, de ninguna creencia, de ninguna religión. Estoy muy ligado a la
idea – desarrollada por el filósofo inglés Collingwood- en su autobiografía de
que la relación pregunta-respuesta es la estructura fundamental del
pensamiento. Hay “filosofía” allí donde han surgido preguntas y se han impuesto
de manera durable, por ejemplo, Aristóteles se pregunta “¿Qué es el ser?” o
Descartes “¿Cuál es la verdad primera?”. Se entra en el dominio de la filosofía
cuando se entra en este tipo de preguntas.
N.O. – ¿La
filosofía es absolutamente extraña, impermeable, a las otras formas del saber
humano?
P.R. – para mí
la autonomía d filosofía es una regla deontológica tanto como metodológica. No
creo haber empleado nunca un argumento de fe principalmente si toma un carácter
de argumento de autoridad. Se entra por tanto en la filosofía con sus singulares
preguntas –que son además siempre las mismas- pero uno entra en ella con
intereses, compromisos, motivaciones y también conocimientos que nos vienen de
otra parte.
N.O. –Argumento
de diferente naturaleza (política, moral, religiosa) coexiste y rivalizan en
cada uno de nosotros. ¿Cómo se puede ver claro en todo esto?
P.R. –Todos
nosotros estamos en un punto de nosotros mismos enraizados en un nivel de
convicción de la que no podemos dar cuenta integralmente. En todo caso en el
plano de una argumentación que prueba. Lo que me motiva no puede devenir
eternamente temático, contenido de pensamiento frente a mí. Es más bien algo
que trabaja en mi espalda como se ha
dicho de la historia. Pero cuando me ocupo de las implicaciones de una exégesis
de la Biblia hebrea o de las Escrituras cristianas entonces soy alumno, me
pliego a un método, me coloco en la escuela de los demás.
N.O. - ¿Usted ha
sido siempre muy atento con sus antecesores, comprendidos también aquellos a
los que usted más se ha opuesto?
P.R. – Es Roland
Dalbiez, mi profesor en clase de filosofía y luego como alumno en el liceo de
Rennes, quien me colocó en el camino de la filosofía con un argumento que luego
encontré en Nietzche: “Vaya directo a la
que más lo pone a usted en discusión”. Esto se convirtió en la regla de
dirigirme a todo aquello que se me convirtiera en el más completo obstáculo. Le
doy un ejemplo. Yo trabajé en otro tiempo en la simbólica del mal con una
concepción del símbolo que era elemental, no problemática. Me topé luego con la
concepción freudiana de la culpabilidad y con ese inconsciente que no es un “yo” (“Je” y “Moi”). Se leí a
Freud era para responder a una pregunta simple: “¿El psicoanálisis acaso no
cuestiona lo que he tenido por seguro? “, ¡lo qué debía ser un capítulo se
convirtió en un libro!
N.O. ¿Se puede
hacer de Freud un pensador como los otros? ¿No hay acaso un peligro en
interrogarle desde afuera y solo apoyarse en la experiencia analítica?
P.R. –Lo que me
condujo a Freud es, se lo he dicho, la culpabilidad, una teoría elaborada del
pensamiento simbólico pero también el Freud cultural y moralista, autor de “el porvenir de una ilusión”, de “Totem
y Tabú”. Traté, con razón o sin ella, de “leer” a Freud como se lee a los
grandes filósofos. De esto soy bien
consciente; el plan de Freud fue no solamente el de renovar la psiquiatría sino
también el reinterpretar la totalidad de producciones psíquicas que resultan de
la cultura, el sueño, la religión, pasando por el arte y la moral. Bajo éste título el psicoanálisis
es parte integrante de la cultura moderna. El mismo género de dificultad
encontré en Nietzche. Pues ¿Cómo hay que leer a Nietzche? Es evidente que no se
pueda tomar al pie del concepto -como
dice al pie de la letra- palabras como “voluntad de poder”, “superhombre”, etc…
N.O. -Usted nunca es deliberadamente polémico. Decía su amigo Jean Lacroix que usted “conserva” lo que “supera”.
P.R. –Nunca se
supera nada. Un trabajo sobre sí es necesario que suponga que lo otro sea
dejado allí donde está, allí donde ya no puede estar. La horrible palabra
“recuperación” es intolerable. Para ser digno de algunos adversarios – ¡Es una
ambición alta!- necesario haberlos reducido. Yo me anticipo ante tal o cual
doctrina pero no cito más que aquellos a quienes debo algo. Cuando era profesor
en Strasburgo me propuse como tarea leer un gran filósofo cada año y fue una
experiencia útil. Mi crítica es siempre el producto de una simpatía, inclusive
de una deuda, yo diría. Esto es igualmente apreciable en el plano de la
filosofía de la historia. Me parece que la idea de que el historiador está
absolutamente “endeudado” con respecto a los muertos es una idea que hay que
recuperar. Es por eso que ha terminado de corregir, de corregirse. Uno está
ligado, es rehén de sus predecesores.
N.O. – A pesar
de las filosofías de la sospecha (Marx, Nietzche, Freud) que usted ha estudiado
ampliamente, usted sostiene que existe una “filosofía del sujeto”. ¿Qué queda
hoy del cogito, de esa seguridad
formal, narcisista, triunfal del “yo pienso/yo existo”?
P.R. – Desde mi
primer trabajo utilicé la expresión “cogito herido”. Nunca adherí a la idea
fundamental de Descartes y también de Husserl sobre la “transparencia del
sujeto”. Desarrollé la hermenéutica porque no me conozco más que reconociéndome
a través de las obras de los otros que he comprendido y gustado. El camino más
corto consigo mismo es siempre el pensamiento de los otros… Lo que
psicoanálisis no ha enseñado es que el “yo” y el sujeto no se recubrían
completamente. Pero hay un sujeto que es
el paciente, “el analizante”. Sin esto no habría psicoanálisis. Quizás nos
falta una palabra en francés para decir el “soi” como el “self” inglés o el
“selbst” alemán… Para mi es un problema ético y político. Si no tuviéramos la
idea de que un sujeto por derecho es un sujeto por él mismo y un sujeto
político a la vez, ¿cómo podríamos sostener y defender una política de los
derechos del hombre? No se trata aquí de un elemento de auto-afirmación sino de
la construcción de mí–mismo que me vuelve a aparecer a través del pensamiento
del otro. El sujeto es a la vez un origen y un efecto de la capacidad de
comunicación. Es lo que ha mostrado muy bien Habermas pues ha estudiado los
obstáculos y las distorsiones de esa gran aventura de la comunicación en la que
se juega la suerte del sujeto, de la consciencia.
N.O. – Con Freud
se plantea el problema de la mentira de la consciencia y quizás el de la
consciencia como mentira.
P.R. – Sí. En un
sentido el problema esencial para el pensamiento moderno ya no es el del error
sino el de la ilusión. En el fondo todo el esfuerzo consiste en descubrir el cogito
a través de una crítica de las ilusiones, en sustituir una filosofía de la
consciencia por una filosofía de la toma de consciencia; “la consciencia no es
un dato sino una tarea” decía Jean Lacroix. Para mí esta problemática esta muy
ligada con la de la escuela de Franfort. La idea de Horkheimer y Adorno es la
de que la racionalidad de la Ilustración no se conocía en su poder de desprecio,
manipulación y ilusión.
N.O. – ¿En el
fondo usted desea que se renuncie a utilizar un lenguaje religioso en política,
a la idea misma de “salvación” pública?
P.R. – Yo creo
en una autonomía de lo político. ¿¡Devolverle lo político a lo político en una
de nuestras tareas pues fragmentos enteros de lo religioso –es un contra-efecto
de la secularización!?[2]
– Se han aplicado a lo político. Al respecto le haré una confección. Estoy
feliz de constatar que el socialismo francés se haya convertido en una política
entre otras. Renunció a su aureola religiosa (el hombre nuevo, etc). No soy un decepcionado del socialismo porque
no he esperado la regeneración del hombre. Es una variante para salir de la
crisis. Pienso con Spinoza que la política no exige que más que una
racionalidad común. Solamente se trata de crear las condiciones de la
ciudadanía. Esto supone la existencia de un estado de derecho.
N.O. - ¿Usted es
un filósofo comprometido?
P.R. – Nada me
es tan extraño como la falsa oposición entre un pensamiento comprometido y un
pensamiento no comprometido. Tenemos el deber de comprender nuestro tiempo. Me
opongo a la vez a la actitud del intelectual “desencarnado” que no comienza a
interesarse por un problema sino cuando ha sido superado, es decir resuelto por
otros, y a la actitud del doctrinario que quiere imponer forzosamente por la
violencia la lógica de un sistema con las contingencias de la vida.
N.O. - ¿Según la
fórmula de Marx acaso no hay que escoger entre comprender el mundo y
transformarlo?
P.R.- La oposición introducida por Marx entre un pensamiento que contempla y una praxis que transforma el mundo me pareció absurda por exceso de polémica. Sin duda hay que entenderla algún día, rumearla, pues el aforismo absurdo hace parte del trabajo de comprensión. Pero niego que haya una oposición profunda y durable entre teoría y praxis. Transformar el mundo no es posible si no gracias ala palabra y no se puede interpretar el mundo sin modificarlo. Históricamente el vuelo de un pensamiento contemplativo a la manera de Parménides y Platón transformó el mundo dándonos con el rechazo de las apariencias sensibles y las manipulaciones, la matemática euclidiana y luego la física matemática, y por intermedio de la medida y el cálculo el mundo de las máquinas y la civilización técnica. Creo en la dialéctica del trabajo y la palabra. El decir y el haber, el significar y el obrar están indisolublemente mezclados. Dicho de otra manera, no me avergüenza ser un intelectual. No soy como el Sócrates de Valery en “Eupalinos” condenado a la pena por no haber realizado nada con sus manos. Creo en la eficacia de la reflexión.
P.R.- La oposición introducida por Marx entre un pensamiento que contempla y una praxis que transforma el mundo me pareció absurda por exceso de polémica. Sin duda hay que entenderla algún día, rumearla, pues el aforismo absurdo hace parte del trabajo de comprensión. Pero niego que haya una oposición profunda y durable entre teoría y praxis. Transformar el mundo no es posible si no gracias ala palabra y no se puede interpretar el mundo sin modificarlo. Históricamente el vuelo de un pensamiento contemplativo a la manera de Parménides y Platón transformó el mundo dándonos con el rechazo de las apariencias sensibles y las manipulaciones, la matemática euclidiana y luego la física matemática, y por intermedio de la medida y el cálculo el mundo de las máquinas y la civilización técnica. Creo en la dialéctica del trabajo y la palabra. El decir y el haber, el significar y el obrar están indisolublemente mezclados. Dicho de otra manera, no me avergüenza ser un intelectual. No soy como el Sócrates de Valery en “Eupalinos” condenado a la pena por no haber realizado nada con sus manos. Creo en la eficacia de la reflexión.
N.O.- Esa
reflexión suya es ante todo sobre la existencia. Usted escribió que no había
que buscar la ética en “la falsa transparencia del mandamiento” si
no en “El esfuerzo por existir”…
P.R.- Escribir
poco sobre ética a causa de la
extraordinaria dificultad de tratar el
asunto después de Kant y Hegel. Resumiendo demasiado, es preciso distinguir
tres planos: Por una parte el derecho de cada uno a vivir según su deseo, a
realizarse; es lo que los Anglosajones llaman “interés”. Por otra parte el
derecho de otro a existir: la posición
radical del otro que no es un doble de mi-mismo esta limitada por el primer mandamiento ético “no mataras”. Entre paréntesis, es el único punto sobre el cual
estoy no en desacuerdo si no en disonancia con mi amigo Enmuanel Lévinas pues
le otorga un derecho igual a la afirmación de sí y a la reivindicación del
otro. Sin estigma de si me parece inconcebible la ética. Finalmente el tercer
plano esta representado por el elemento
institucional la necesidad de un orden comunitario tal como lo definia
Kant y Hegel y que hoy se llama “Lo colectivo”. Hay mas en el fenómeno institucional que la intersugitividad. En Lévinas hasta la
alteridad: El “Yo” es un don para mi esto no es suficiente. Tengo la impresión
que la reflexión contemporánea aborta antes de haber comenzado y se lanza muy
rápido sobre el problema del poder.
Que la razón este infectada - idea de Horkheimer retomada hoy por Michel Foucault-.
Estoy de acuerdo pero esto no debe intimidarnos hasta el punto de no pensar ya en términos institucionales por miedo a pensar en términos de poder. Me siento en mi mismo dentro de una tradición de pensamiento que de Aristóteles a Hamnah Arendt considera que el espacio de aparición de la libertad es un espacio estructurado y organizado políticamente.
N.O.- Por tanto violento…
P.R. – Sí. Es por esto que como apéndice de una
filosofía de la acción hay que asignarle un derecho igual a una filosofía del padecer y del sufrir. La pasividad es también una fuente, notablemente del
discurso poético sobre el modo de la elegía y la lamentación: es este punto en
el que sé que no soy señor ni maestro. Esa dimensión esencial es en la actualidad borrada por el disfrutar; el tema del disfrute nos hizo
olvidar cuánto el “yo sufro” es central en la existencia.
N.O. – Cuando se
le reprocha al filósofo la utilización de un lenguaje demasiado técnico, una
jerga, de estar tentado a elaborar su álgebra personal en menosprecio del
lenguaje común ¿Qué responde usted?
P.R. Es siempre
con las mismas grandes palabras con las que uno se ha batido desde el
nacimiento de la filosofía: ser, no ser,
materia, tiempo… Constato con pesar una decadencia de la función filosófica
en la época moderna. Es verdad que en su tiempo Kant ya distinguía entre la
filosofía popular y la filosofía digna de ese nombre. Gracias a enseñar en
Estados Unidos terminé por sufrir la influencia anglosajona: aquí el público
universitario es tan vasto que por si solo es suficiente. Se falta
completamente a esa función de magisterio ejercida en otro tiempo en Francia por
personas como Sartre. La preocupación por la verdad lo lleva a una preocupación
por la popularidad. Me pueden reprochar el gusto por dirigirme casi
exclusivamente a mis semejantes. Inclusive por esto nunca caí en el uso de
neologismos, me bastan los concepto antiguos. No encuentro una sola palabra que
hubiera creado para las necesidades de la causa. Por otra parte siempre me
esforcé por enfrentarme con una ciencia positiva: lingüística, psicoanálisis,
psicología y ahora historia. Allí uno choca con tecnicismos regionales que
exigen un aprendizaje y con los cuales no es fácil restituir las conclusiones
filosóficas. Es también causa de mi alejamiento de un público más amplio.
N.O. – ¿Uno de
los misterios que ocupan a todo el pensamiento contemporáneo es precisamente el
del lenguaje?
P.R. – No hay
misterio en el lenguaje – se le puede estudiar científicamente – pero hay un
misterio del lenguaje. Todos estamos más o menos en la búsqueda de una gran
filosofía del lenguaje que diera cuenta de las múltiples funciones del
“significar humano”. ¿Cómo el lenguaje es capas de “servir” tanto a la
matemática y al mito como a la física y el arte? Nos falta un nuevo Leibniz que fuera a la vez matemático,
exégeta y psicoanalista. En espera de ese improbable filósofo integral nos
queda por explorar las articulaciones entre las diversas disciplinas que tienen
que ver con el lenguaje, algunos de mis críticos caracterizan mi trabajo como
una serie de desvíos. Yo lo acepto. Cada libro está enfrentado a un problema
inicial por el cual me esfuerzo en resolver. Pero siempre subsiste un residuo
que fecunda al siguiente libro y me arrastra a otra. Hay que tomarse su tiempo.
N.O. – El tiempo
es justamente el tema de su último libro “Temps
et Recit”. Usted cita en la introducción de San Agustín: “¿Qué es el tiempo? Si nadie me hace la pregunta, yo lo sé; Si
alguien me hace la pregunta y quisiera que se lo explique, no lo sé…”.
P.R. – En efecto
una de mis convicciones es que la problemática del tiempo está en estado de
pregunta indefinidamente. Cada hallazgo es pagado por un agravamiento de la
dificultad. Cada aserción es pagada por una duda equivalente que no cesa de
lanzar de nuevo a la investigación. La pregunta por el tiempo pertenece a un orden que escapa a la
vez del escéptico (que no quiera saber nada) y al dogmático (que proporciona
una respuesta que no admite réplica). Para ir directo al impase fundamental, yo
diría que no somos capaces de producir un concepto de tiempo que sea a la vez
cosmológico, biológico, histórico e individual. Por ejemplo el tiempo del
cosmos en el que todos los intervalos son iguales no me permite producir un
concepto del tiempo humano que hoy contiene a la vez el pasado y el futuro.
N.O. – ¿En esas
condiciones no es vano interrogarse?
P.R. – De todas
maneras hay algunas recompensas a este modesto hallazgo. La actividad narrativa
de la cual la historia es un desarrollo y una promoción a la racionalidad es
una de los términos que nos permite comprender el tiempo: el tiempo existe
entre el hombre y el relato. Veo la historia como un pensamiento lanzado entre
el tiempo mortal y el tiempo que nos ignora radicalmente, es decir, el tiempo
del mundo. ¿Qué es un relato histórico? Es algo fechado en una calendario –
construído a partir de un modelo astronómico del tiempo – y dentro del cual se
inscriben acontecimientos vividos por el hombre que son mortales.
La historia es
una permanente ilación entre dos perspectivas igualmente intolerantes
respectivamente: el tiempo del mundo y el tiempo de los mortales. Observo el
fracaso de la fenomenología por producir algo diferente a una investigación de
ese tiempo humano con exclusión del otro. Agustín, Heidegger, Husserl
fracasaron al menos en un punto: fueron incapaces de producir el sentido del
tiempo objetivo a partir de una hermenéutica del tiempo humano.
N.O. – ¿Por
medio del “relato” usted tiene los dos extremos de la cadena?
P.R. – Entre al
actividad de contar una historia y el carácter temporal de la experiencia
humana existe una correlación necesaria y universal. Dicho de otra manera, el
tiempo se hace “tiempo humano” en la medida en que está articulado en un
relato; y viceversa, el “relato” alcanza su plena significación cuando se
convierte en una condición de la experiencia temporal. El tiempo es un aspecto
del movimiento del universo. Si no hubiera nadie para contar los intervalos no
habría tiempo. La actividad de relato consiste en construir conjuntos
temporales coherentes: configurar el tiempo. Es que Aristóteles domina la
“puesta en intriga”. La tesis central de mi libro es que tenemos una
inteligencia específica de lo que es una “intriga”, de lo que es una
configuración temporal de la acción. Dicho de otra manera, la historia no es
posible sino con la ayuda de nuestra inteligencia de lo que es una fábula. Toda
una cultura nos lleva a esto. El relato es una de las actividades más
universales, de las más irreductibles.
N.O. – Desde los
trabajos de la escuela de los Annales y
luego Fernand Braudel los historiadores en Francia desistieron de una
concepción “Evénementiell “ (que describe acontecimientos) “narrativa”, de la
historia.
P.RICOEUR. – Si
la moderna historiografía francesa eclipsó el relato es por la simple razón de
que el objeto de la historia se desplazó del “individuo actuante” al “hecho
social total”. Pero mi tesis sobre el carácter en último lugar narrativo de la
historia de ninguna manera se confunde con una defensa o una crítica de la
historia llamada “narrativa” o “descriptiva de acontecimiento”. Mi convicción
es la de que si la historia cualquiera que ella fuera rompiera con “La competencia que tenemos de seguir una
historia” Ella dejaría de ser histórica. ¿Pero ese vinculo de qué
naturaleza es? Es toda la pregunta. Todo mi trabajo consiste en reconstruir los
vínculos indirectos de derivación entre la historia y el relato sin entrar a
cuestionar de ninguna manera la ambición científica del historiador.
N.O.- ¿Qué
sentido le da usted al pasado humano?
P.RICOEUR.- La
pregunta se puede plantear así: ¿Qué se
quiere significar cuando se dice que
algo realmente sucedió? Uno choca con un obstáculo: la idea de una Alteridad, de una diferencia absoluta
del pasado, un pasado que seria independiente de nosotros. En un libro clave
“introdution a la philosophie de l’histoire” Raymond Aron ha demostrado que un
acontecimiento absoluto no puede ser atestiguado por el historiador en la
medida en que éste está implicado en la comprensión y explicación del pasado.
Algo sucedió y no se puede más que reconstruirlo pero como lo muestra Aron, “no hay una realidad histórica completamente hecha antes de la ciencia que
simplemente convendría reproducir con
fidelidad”. Que “Juan sin Tierra haya pasado por aquí” no es un hecho
histórico más que en virtud del haz de
intenciones, valores y motivaciones que
lo incorporan a un conjunto inteligible. Pero recuso la afirmación de los
estructuralistas según la cual todo sucede en el lenguaje: una vez más, algo
pasó que sea necesario reconstruir por
medio de un incesante esfuerzo. Esta Auschwitz: es necesario responder, pagar
una parte de la deuda. Los muertos no deben morir dos veces. Se trata de
devolverle a esto el sentido de los
pintores: realizar y restituir.
No podemos más que decir a qué se “parecía” el pasado, HOW IT LOOKED LIKE como
dicen los ingleses.
N.O.- ¿Lo
contrario de la sospecha es la fé?
P.R.- Tomaré la
palabra “fé” no en el sentido de creencia en inglés (faith) sino de confianza (trust).
Pongo mi confianza en una cierta historia, una cierta tradición. Es una apuesta
global sobre una palabra que no es la mía. Tengo confianza.
Traducción de Victor Florián
[1]Entrevista sacada de la revista ideas y valores de la universidad
nacional, número 70. Abril de 1986. Un agradecimiento a la revista, y todos los
derechos de propiedad intelectual reservados a la revista de la universidad
nacional.
[2] La
frase original es Devolverle lo político a lo político
en una de nuestras tareas pues fragmentos enteros de lo religioso –es un
contra-efecto de la secularización? [Evidentemente gracias a la gramática
pasada se entiende como una pregunta afirmación.
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